我的詩(shī)歌革命[ 2010年12月19日在上海圖書(shū)館第24期復興論壇上的演講。]
對于做今天這個(gè)演講，我在從北京到上海來(lái)的飛機上一直都覺(jué)著(zhù)心里有一點(diǎn)忐忑。因為我實(shí)際上不知道自己會(huì )跟什么樣的朋友見(jiàn)面，這就使得我有一點(diǎn)兒猶豫。詩(shī)人和詩(shī)人之間談話(huà)會(huì )比較簡(jiǎn)單，因為我們可能有相似的閱讀經(jīng)驗，或者類(lèi)似的生活經(jīng)驗。但是對完全陌生的朋友講話(huà)，我就有點(diǎn)心里邊沒(méi)底，因為我對你們沒(méi)什么了解。
我自己對于詩(shī)歌在當代生活中的位置的印象可能跟大家是相反的。通常報紙、雜志上說(shuō)到中國詩(shī)歌的時(shí)候就是中國詩(shī)歌已經(jīng)邊緣化。我曾在北京參加一個(gè)活動(dòng)，主持人說(shuō)中國當代詩(shī)歌讀者已經(jīng)少到不能再少了，我立刻反駁說(shuō)中國詩(shī)歌現在所取得的成就超過(guò)了“五四”以來(lái)的任何時(shí)候——當然我有點(diǎn)故意挑釁。
另外一個(gè)問(wèn)題：大眾所熟知的幾位所謂著(zhù)名詩(shī)人可能在詩(shī)人圈子里不受認可，因為我們知道他們寫(xiě)得太差了。有一次在某人家我碰到一位所謂著(zhù)名詩(shī)人，他提議我們大家以院子里的秋千來(lái)命題寫(xiě)詩(shī)，被我當場(chǎng)拒絕了。這樣的即興吟詩(shī)與當代詩(shī)歌的創(chuàng )作方式有些相悖，我認為這是小文人做的事情。
從自己的經(jīng)歷談中國當代詩(shī)歌的興起
中國當代詩(shī)歌面對著(zhù)很多批評，大概有幾個(gè)方面，我都知道。比如說(shuō)現在的詩(shī)人寫(xiě)得不如徐志摩“揮一揮手，不帶走一片云彩”那么動(dòng)人、上口、好記——你們當代詩(shī)歌不打動(dòng)人，這是一種批評。另外就是批評中國當代詩(shī)歌一味向西方看齊，不繼承傳統。這些批評對詩(shī)人來(lái)說(shuō)是有意義的，但這些批評比較初級，對于詩(shī)人來(lái)講太簡(jiǎn)單了，因為我們面對的問(wèn)題太多。所以我今天的題目就是“我的詩(shī)歌革命”，首先要說(shuō)一說(shuō)我自己的寫(xiě)作經(jīng)驗。
20世紀80年代初我開(kāi)始寫(xiě)新詩(shī)，正好趕上中國的思想解放。國門(mén)一打開(kāi)，我們發(fā)現自己無(wú)論向哪個(gè)方向走都會(huì )迎來(lái)全新的世界。連向過(guò)去走，過(guò)去都是新的。我覺(jué)得自己非常幸運，正好趕上了“五四”之后的這么一個(gè)文化交替。有一件事我很難忘掉：那時(shí)我還在北大讀書(shū)，經(jīng)常在未名湖邊上看見(jiàn)朱光潛先生。他是個(gè)小老頭，一開(kāi)始拄著(zhù)拐杖在湖邊溜達，然后過(guò)了些日子他已經(jīng)坐在輪椅里了，懷里抱著(zhù)拐杖，后邊一個(gè)人推著(zhù)他在湖邊上溜達。再過(guò)些日子，他坐在輪椅里，拐杖也快抱不住了。再過(guò)些日子他就撒手人間了。這就是我看到的新文化的終結。我沒(méi)能趕上新文化運動(dòng)的開(kāi)端，我趕上了它的終結時(shí)刻。我是北大英文系出來(lái)的。英文系有一位老先生叫溫德（Robert Winter），他是聞一多的朋友。據說(shuō)是聞一多把他招到中國來(lái)的。他從美國來(lái)中國后一直待在北大，一輩子單身。老溫德死前，我和同學(xué)們在醫院里輪流陪護。記得有天晚上我陪老溫德的時(shí)候，他要我給他讀英文版的《阿凡提的故事》。這可能令人難以想象，但這就是事實(shí)，是我的親身經(jīng)歷。我有一首名叫《醫院》的短詩(shī)寫(xiě)的就是這件事。我看到這些曾經(jīng)活躍在舊時(shí)代的文化人怎樣走向生命的終點(diǎn)。
與此同時(shí)80年代開(kāi)始開(kāi)放。對我來(lái)講最重要的就是閱讀的開(kāi)放，可以讀到各種各樣的書(shū)。我拿著(zhù)西方文學(xué)、西方現代主義文學(xué)的書(shū)瘋狂地閱讀。一邊閱讀一邊自己寫(xiě)，當時(shí)覺(jué)得內心有一點(diǎn)兒多愁善感，就順理成章地變成了一個(gè)詩(shī)人。當時(shí)我基本上在幾年的時(shí)間里就把外國19世紀中葉以后的，波德萊爾以來(lái)的西方的現代主義的詩(shī)歌全讀過(guò)一遍。象征主義、超現實(shí)主義、意象派、表現主義、未來(lái)派、垮掉派，這些東西全看了一遍。但是經(jīng)過(guò)這個(gè)過(guò)程以后，我后來(lái)發(fā)現，其實(shí)我這種閱讀經(jīng)驗跟西方人自己的閱讀經(jīng)驗是不一樣的。西方人的閱讀經(jīng)驗是有序的：浪漫主義，現代主義，再到后現代主義，但我們不是按照這樣一個(gè)時(shí)間順序接受他們的文學(xué)的。那時(shí)，我今天讀的是浪漫派，明天讀的是超現實(shí)主義，后天可能讀的是古典主義，然后再后天讀的又是后現代主義。所以我們腦子里所形成的對于世界文學(xué)的認識是復雜的，一方面，作為知識它們都被掌握了，可另一方面，腦子里有一種排除不掉的混亂。這種混亂，也反映到我自己的詩(shī)歌創(chuàng )作當中。那時(shí)我對于不同世界觀(guān)的理解混亂一團。
在模仿和迷茫中走過(guò)的中國詩(shī)歌
有段時(shí)間，我的作品經(jīng)常遭到別人的批評，就是因為讀西方的東西太多了，連語(yǔ)言方式都受到翻譯文體的影響。而且不僅僅是語(yǔ)言的問(wèn)題，還有情感方式的問(wèn)題。比如說(shuō)，即使在現在，一個(gè)中國詩(shī)人，當他想談?wù)撍耐纯鄷r(shí)，也愿意借助一個(gè)什么東西來(lái)談?wù)?，他有可能談的不完全是他本人的痛苦，他有可能是按照艾略特的方式?lái)看世界，把世界看成一個(gè)“荒原”。
另一方面，我們的詩(shī)人，包括我自己，在20世紀80年代時(shí)覺(jué)得自己現代化了，同時(shí)卻缺少一種警醒，即自己的現代主義其實(shí)是別人的現代主義。從別人那里我們學(xué)會(huì )了很多看問(wèn)題的方法，比如曼德?tīng)柺┧穼φZ(yǔ)言、對韻腳、對節奏、對于詩(shī)歌的形式的信仰簡(jiǎn)直就像宗教一般。比如說(shuō)描述一個(gè)女人，德語(yǔ)作家里爾克對于少女那種描述我們會(huì )認為那就是榜樣，會(huì )努力地要寫(xiě)得像里爾克。其實(shí)不同的人有不同的寫(xiě)法，葉芝也寫(xiě)女人，里爾克也寫(xiě)女人，這兩個(gè)人寫(xiě)起女人來(lái)，里爾克寫(xiě)的全是少女，而葉芝寫(xiě)的全是成熟的女人。當想寫(xiě)女人的時(shí)候，我可能一寫(xiě)少女就變成了里爾克式，我一寫(xiě)婦女就成了葉芝式，現在自己才發(fā)現這個(gè)有問(wèn)題。因為我們對國外現代主義詩(shī)歌的學(xué)習，那些表達方式已經(jīng)變成了我們詩(shī)歌里的套路化修辭，甚至是陳詞濫調。最近我整理海子的詩(shī)全集，海子的一首詩(shī)里邊有一個(gè)版本寫(xiě)到了“少女”這個(gè)詞，另一稿里邊寫(xiě)成了“婦女”。我在編這本書(shū)的時(shí)候，使用了“婦女”，馬上有人寫(xiě)文章說(shuō)“我認為少女這個(gè)詞更美”，但對我來(lái)講這就是陳詞濫調，我之所以會(huì )選擇“婦女”這個(gè)詞，是因為我對海子的早期狀態(tài)和晚期狀態(tài)有通盤(pán)的理解。
對一個(gè)詞的這種理解其實(shí)都能折射出我們以前的閱讀經(jīng)驗，就是對于主義的接受，對于別人觀(guān)察世界的方法，還包括別人對語(yǔ)言的態(tài)度的這種接受。當時(shí)沒(méi)有考慮到中文和其他語(yǔ)言的差異，我后來(lái)寫(xiě)過(guò)一篇文章，試著(zhù)比較中文和英語(yǔ)等其他語(yǔ)言，我發(fā)現實(shí)際上不同語(yǔ)言的真理觀(guān)是不一樣的。拼音文字的語(yǔ)言跟中文很大的不同就是它本身是有邏輯性的。西方語(yǔ)言里從句特別多，它這種邏輯，包括時(shí)態(tài)的變化、單復數的變化，可以說(shuō)這個(gè)語(yǔ)言是有上升狀態(tài)的，可以上升也可以下降。而中文不是從句套從句的語(yǔ)言，中文的句子長(cháng)度能長(cháng)到什么程度，這個(gè)使用語(yǔ)言的人都知道。比如毛主席的語(yǔ)言其實(shí)句子已經(jīng)很長(cháng)了，比如“領(lǐng)導我們事業(yè)的核心力量是中國共產(chǎn)黨，指導我們思想的理論基礎是馬克思列寧主義”，但在中國的古代詩(shī)歌里，能夠容納的長(cháng)度，就是七言，然后到了戲劇里可以到九言和十幾言。句子在現代漢語(yǔ)里繼續發(fā)展到一個(gè)更長(cháng)的長(cháng)度，但是不能無(wú)限地長(cháng)。這是漢語(yǔ)本身對句子長(cháng)度的天然規定。英國的雪萊寫(xiě)過(guò)一首十四行詩(shī)，叫作《奧西曼德斯》，整個(gè)一首詩(shī)就是一句話(huà)，但中文做不到。我的體會(huì )就是中文和西方語(yǔ)言的詩(shī)歌在表達方式上差異很大。有一次我讀托馬斯·阿奎那的《神學(xué)大全》的英文版本，我發(fā)現托馬斯·阿奎那能夠把語(yǔ)言的邏輯性做到針插不進(jìn)、水潑不進(jìn)，無(wú)懈可擊。他用這樣一種方式來(lái)論述上帝是存在的，你不接受也得接受。這在中文里是做不到的，而中文能夠做到的是給出語(yǔ)言的空間，享受語(yǔ)言的跳躍，所以在中文里邊很容易產(chǎn)生的一種真理是跟頓悟有關(guān)系的，不是推導出來(lái)的，不是邏輯出來(lái)的。
回想20世紀80年代讀西方詩(shī)歌的時(shí)候，這些區別我都沒(méi)能看到。在1989年年末我讀到一本書(shū)，是法國的普魯斯特寫(xiě)的《追憶似水年華》，當時(shí)的感覺(jué)就是這個(gè)書(shū)寫(xiě)得太好了，可是跟我一點(diǎn)關(guān)系也沒(méi)有！我第一次感覺(jué)到這么偉大的一個(gè)文學(xué)作品跟我沒(méi)關(guān)系。意識到這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，我忽然覺(jué)得很失望，是對自己的失望，當然也包含了對某一種文學(xué)的失望。1989年海子、駱一禾去世，還有那么重大的歷史事件，對我的精神造成了巨大的震撼，具有摧毀的性質(zhì)。我的這種狀態(tài)一直延續到1991年、1992年，甚至1993年。這在我生活當中是一個(gè)非常特殊的階段。我覺(jué)得我所感受到的那些事件的強度已經(jīng)超出了自己已然掌握的詩(shī)歌本領(lǐng)所能表達的界限：首先是對死亡的感受，我已無(wú)力表達。所以也就不寫(xiě)了。20世紀80年代的時(shí)候，我一年不知道寫(xiě)多少詩(shī)，然后到了90年代初，我寫(xiě)作的速度一下子就放慢了。
中國社會(huì )大轉型也讓我措手不及。這種不知所措，包括我在生活當中感覺(jué)到的那種尷尬，生命體驗的尷尬，文化身份的尷尬，等等，這些感覺(jué)沒(méi)法描述。自己還是個(gè)詩(shī)人，可是自己的文學(xué)已經(jīng)不能夠面對這個(gè)時(shí)代了，而自己依然還說(shuō)自己是個(gè)詩(shī)人，多尷尬！于是我心里邊就有了崩塌的感覺(jué)：以往那種對美的認識崩塌了，對好文學(xué)的認識垮掉了。
我剛給北大出版社編完一本我的論文集，這個(gè)論文集我取了一個(gè)名字叫作《大河拐大彎》。這實(shí)際上是我一首詩(shī)里邊的句子，是我早年旅行的時(shí)候感受到的，比如長(cháng)江、黃河，你在地圖上看，都是拐了大彎子的。盡管我們說(shuō)“一江春水向東流”，但是河流都是要拐大彎的。20世紀80年代末90年代初，我的這樣一種外在的拐大彎的感覺(jué)和一種內在的對于命運的感受結合在一起，這讓我覺(jué)得難以把握。首先就是沒(méi)有榜樣了，當自己走到一個(gè)程度，發(fā)現靠不上任何人，舉頭一看就是自己，內心深處走到一個(gè)無(wú)人之境，有如忽然喪失了一種文學(xué)上的安全感。這時(shí)候我想沒(méi)有榜樣的話(huà)只能自己創(chuàng )新才能繼續走下去，但是創(chuàng )新說(shuō)起來(lái)容易做起來(lái)就太難了，超現實(shí)主義、未來(lái)主義、垮掉派，哪個(gè)主義都被人走過(guò)了，給咱們留下的能夠找到自己的聲音的可能性非常之小。多少人講創(chuàng )新，全是陳詞濫調那種大言不慚的創(chuàng )新，不觸及靈魂深處。
詩(shī)歌革命的三個(gè)出發(fā)點(diǎn)
我們也知道要“日日新”，但是做起來(lái)太難，但如果不找到自己的方式，那就別寫(xiě)了，因為沒(méi)有意義。我從幾個(gè)方面來(lái)談一談這個(gè)創(chuàng )新需要包含什么。
首先我覺(jué)得就是現實(shí)感?，F實(shí)感不僅僅是詩(shī)歌寫(xiě)作當中的現實(shí)感，任何一個(gè)行當都需要現實(shí)感。在藝術(shù)上，好的藝術(shù)家是一個(gè)有藝術(shù)上的現實(shí)感的人。我的朋友、作曲家郭文景創(chuàng )作了一首第二號竹笛協(xié)奏曲《野火》，在聽(tīng)演出的時(shí)候我發(fā)現那曲子已經(jīng)跟過(guò)去我們熟知的中國笛子悠揚的曲調完全不一樣了。他說(shuō)自己寫(xiě)這首曲子的時(shí)候也就是富士康員工跳樓的時(shí)候，自己在創(chuàng )作時(shí)就融入了那種緊張感。
好的音樂(lè )家，好的學(xué)人，好的知識分子全有現實(shí)感，它是你對現實(shí)的感受?，F實(shí)的重量、強度遠遠超過(guò)你的承受能力。我們每一個(gè)人都只能描述你的現實(shí)感。我在比較長(cháng)的一段時(shí)間里充分地感覺(jué)到，中國整個(gè)的現實(shí)是一個(gè)巨大的矛盾修辭，矛盾修辭無(wú)處不在。中國社會(huì )的這個(gè)狀態(tài)，包括很多問(wèn)題，包括對于少數民族問(wèn)題的認識。西方人認為應該是多元化，而費孝通提出來(lái)，中國是“多元一體”——多元，又是一體，這就是個(gè)矛盾修辭。種種這樣的社會(huì )性的矛盾修辭，西方人完全不懂。任何一種試圖從單一方向理解這個(gè)社會(huì )的思想、思維方式都會(huì )失效。所以我在《大河拐大彎》這本書(shū)的序言里說(shuō)，我面對的選擇經(jīng)常不是A還是B的選擇，而是ACBY和BCAZ的選擇——互相滲透，這完全是矛盾修辭給你帶來(lái)的一個(gè)態(tài)度。
在這樣一種現實(shí)當中，我發(fā)現我原先學(xué)來(lái)的西方各種主義都不夠用了，我只好直接從我的生活中提煉矛盾修辭。這是我當下語(yǔ)言方式的主要來(lái)源。我這個(gè)語(yǔ)言不是從別人那兒學(xué)來(lái)的，我通過(guò)感受、思考生活本身與時(shí)代本身而得來(lái)一些語(yǔ)言形式上的結論。有了這樣一個(gè)語(yǔ)言，我就可以開(kāi)始寫(xiě)一些我真正要表達的東西。我們知道，任何一個(gè)作家，他寫(xiě)作的時(shí)候實(shí)際上都不完全是自己在寫(xiě)，而是同時(shí)也面對著(zhù)別人?？梢坏┪议_(kāi)始進(jìn)入這樣一個(gè)狀態(tài)，就發(fā)現所有過(guò)去哲學(xué)家所陳述下來(lái)的那樣一種“我和你”的關(guān)系、“我和他”的關(guān)系，已經(jīng)不足以描述我的世界了：在我的世界里又多出來(lái)一重關(guān)系，就是“我和我”的關(guān)系。這就涉及我們如何看待“我”這個(gè)概念。瑞士的一個(gè)精神分析學(xué)的學(xué)者叫方迪，寫(xiě)過(guò)一本書(shū)叫《微精神分析學(xué)》，這本書(shū)說(shuō)“對不起，沒(méi)有我認為”，其觀(guān)點(diǎn)是人主觀(guān)認為的事情其實(shí)是受到他人“認為”的影響，這構成一個(gè)關(guān)聯(lián)。
這個(gè)時(shí)候我發(fā)現了“我和我”的關(guān)系，可能是跟海子、駱一禾的去世有關(guān)系。我覺(jué)得在朋友們去世后，你這個(gè)“我”就不再是你自己，你這個(gè)“我”就成了一個(gè)旅館，這些朋友們住在這兒，這些人和你熟悉的作家每一個(gè)人有一個(gè)不同的觀(guān)點(diǎn)，然后他們之間有友誼，有辯駁。這個(gè)時(shí)候我發(fā)現自己是一個(gè)自相矛盾的人，我們所有的教育都是告訴我們成為一個(gè)什么樣的人，但是從沒(méi)有一種教育告訴你成為一個(gè)自相矛盾的人?！耙驗槲沂侨?，所以我自相矛盾”——這是惠特曼說(shuō)的。所以在面對中國的這樣一種情況的時(shí)候，我意識到“我和我”之間的關(guān)系，我所有內心的掙扎、內心的矛盾、內心的黑暗全在這里。
一般一個(gè)作家會(huì )說(shuō)自己文學(xué)寫(xiě)作多么強有力，有力地展示了這個(gè)時(shí)代，但沒(méi)有任何一個(gè)作家敢對自己說(shuō)，我想寫(xiě)一寫(xiě)無(wú)力感，我展示不了這個(gè)時(shí)代、這種矛盾感。其實(shí)我相信每一個(gè)人的腦子里都充滿(mǎn)了這種無(wú)力感，而這種東西如果不被我們的文學(xué)所處理，這個(gè)文學(xué)就什么都不是。想到這一點(diǎn)其實(shí)是挺痛苦的事，但一個(gè)作家應該忠實(shí)于什么呢？一個(gè)作家恐怕首先要忠實(shí)于自己的困境，忠實(shí)于你自己的生存。這個(gè)時(shí)候，對自己的誠實(shí)，對文學(xué)寫(xiě)作的誠實(shí)，它們和寫(xiě)作里的創(chuàng )新是結合在一起的。不是說(shuō)一個(gè)人在語(yǔ)言上玩花樣這個(gè)人就不誠實(shí)了，他依然可以是一個(gè)誠實(shí)的作家。一個(gè)作家也有可能是非常老實(shí)地在寫(xiě)作，但這個(gè)作家可能極不誠實(shí)，因為他沒(méi)有焦慮感。那么這個(gè)時(shí)候，也許你能夠發(fā)現一點(diǎn)你自己真正的感受，這就是現實(shí)感。
創(chuàng )新的第二點(diǎn)，我要先從個(gè)人靈魂和歷史靈魂的對稱(chēng)來(lái)談。就是說(shuō)，一個(gè)作家應該反映生活，這是指個(gè)人靈魂和時(shí)代靈魂之間的對稱(chēng)關(guān)系。我前面所說(shuō)的“大河拐大彎”，它里邊蘊含著(zhù)那樣一種泥沙俱下的力量，蘊含著(zhù)那種黑暗，那種說(shuō)不清道不明的東西，蘊含著(zhù)種種矛盾，而我們的文學(xué)應該與之對稱(chēng)，就是這個(gè)意思。另一方面，是一個(gè)人和歷史的關(guān)系。比如在上海，就是上海這座城市的發(fā)展，發(fā)展的過(guò)程當中所蘊含的所有的問(wèn)題，這座城市的資本主義和這座城市以前留下來(lái)的革命傳統，所有的問(wèn)題全部攪在一起。這些東西是西方作家做夢(mèng)都夢(mèng)不到的東西，這就是個(gè)人和歷史之間的關(guān)系。一個(gè)詩(shī)人要處理歷史的時(shí)候，有沒(méi)有一種歷史觀(guān)至關(guān)重要。而真正的歷史觀(guān)，中國作家幾乎都沒(méi)有，這是一個(gè)特別大的問(wèn)題。
第三點(diǎn)就是在我們考慮過(guò)這些問(wèn)題之后，詩(shī)歌會(huì )為我們帶來(lái)一種新的品質(zhì)，只有詩(shī)歌是可以給我們帶來(lái)詩(shī)歌思想的，和一般我們讀到的那些思想家、哲學(xué)家所給出的東西不同。哲學(xué)家用一種邏輯的方式來(lái)表述他們的思想，邏輯是不給個(gè)人的臉面留下任何位置的，強大的邏輯沒(méi)有個(gè)人的存在，而詩(shī)歌思想是建立在對于世界的觀(guān)察、體驗和想象之上的；如果說(shuō)哲學(xué)思想是彌平所有的思想的裂縫的話(huà)，那么詩(shī)歌思想則打開(kāi)這些裂縫，使我們看到事物的秘密，看到任何一個(gè)東西里邊都有思想。海子說(shuō)，“如果你熱愛(ài)大自然，你就必須熱愛(ài)大自然的骯臟”，了不起吧？米沃什說(shuō)，“競爭是大自然物競天擇在人類(lèi)社會(huì )的延伸部分”，很對。上海這座商業(yè)城市充滿(mǎn)了競爭，而充滿(mǎn)了競爭的這種關(guān)系，和大自然當中的物競天擇是同一個(gè)結構，這就是詩(shī)歌思想，是多少哲學(xué)家都沒(méi)有發(fā)現的思想。我要的就是包含了詩(shī)歌思想觀(guān)念的、對于現實(shí)有足夠的反應能力的、有足夠的力量的詩(shī)歌，我就要這種東西。
詩(shī)歌的創(chuàng )作者和讀者都需要開(kāi)闊眼界和心靈
我想在這個(gè)意義上，中國當代詩(shī)歌的成就，已經(jīng)超過(guò)了“五四”以來(lái)任何一個(gè)時(shí)期的詩(shī)人對于詩(shī)歌所做出的貢獻，即使今天這個(gè)社會(huì )認識不到這一點(diǎn)，50年后的人們也會(huì )認識到。我們這一輩詩(shī)人已經(jīng)開(kāi)始感受到一些創(chuàng )造力的秘密，我相信中國詩(shī)歌會(huì )取得偉大的成就。最突出的表現就是對于個(gè)人存在的體驗，對于時(shí)代生活的觀(guān)察，它們會(huì )牽帶著(zhù)我們對于文學(xué)資源的看法的改變?，F在我們面對西方詩(shī)歌的時(shí)候已經(jīng)可以區分出好壞，而在我們開(kāi)始讀的時(shí)候是分辨不出的，然后由于我們的現實(shí)經(jīng)驗，我們獲得了這樣一種區分的能力。這個(gè)時(shí)候我們開(kāi)始可以對西方詩(shī)歌進(jìn)行評價(jià)了，以前不敢這么說(shuō)。其實(shí)普遍理解的世界詩(shī)歌不是真正的世界詩(shī)歌，是西方詩(shī)歌，其實(shí)這個(gè)世界上還有幾個(gè)區域的詩(shī)人寫(xiě)得非常好，像巴勒斯坦詩(shī)人、敘利亞詩(shī)人、土耳其詩(shī)人、印度詩(shī)人、埃及詩(shī)人、尼日利亞詩(shī)人…… 這才是世界詩(shī)歌。很多人沒(méi)有讀過(guò)這些國家的詩(shī)歌卻自以為了解世界詩(shī)歌，這正體現出我們自己文化里邊的“文化勢利眼”現象，這種文化勢利眼在中國無(wú)處不在。比如在今天，在中國，一個(gè)詩(shī)人的經(jīng)濟處境和一個(gè)電影導演的經(jīng)濟處境簡(jiǎn)直是天壤之別，因為電影是工業(yè)，沒(méi)有誰(shuí)愿意投資給詩(shī)人，于是詩(shī)歌的價(jià)值就不被理解。
讀了那么多西歐的詩(shī)歌，我認為當下東歐的詩(shī)歌是全世界最好的詩(shī)歌。米沃什只是其中的一分子，像波蘭的赫伯特，都是最好的。波蘭詩(shī)人中我最喜歡的就是赫伯特。還有像捷克的米洛斯拉夫·赫魯伯，他有一首詩(shī)是這樣寫(xiě)的：很多人在希臘國王面前說(shuō)，“陛下，我為你發(fā)明了一個(gè)御座”，陛下說(shuō)，“很好，獎賞他”，然后另外一個(gè)人說(shuō)，“陛下，我為你的御座發(fā)明了一對翅膀”，陛下很高興，說(shuō)，“獎賞他”，然后又一個(gè)人說(shuō)，“陛下，我還為您發(fā)明了一種噩夢(mèng)驅逐器，夜里可以不做噩夢(mèng)”，國王非常高興，說(shuō)，“給他獎賞”，最后有一個(gè)人站出來(lái)說(shuō)，“陛下，今年我什么都沒(méi)干成，全是失敗”，最后一行說(shuō)，“原來(lái)這個(gè)人是阿基米德”。只有阿基米德懂得失敗的含義，剩下的那些成功的發(fā)明家們，在阿基米德這樣一個(gè)失敗者面前只不過(guò)是一群阿諛?lè )畛械纳倒?。赫魯伯的?shī)能夠達到這樣一個(gè)深度，充分體現了他對于人的處境、歷史處境的理解。
當代詩(shī)歌和傳統詩(shī)歌的關(guān)系
其實(shí)橫向看我覺(jué)得中國當代詩(shī)歌也挺好，盡管我們還沒(méi)有到那個(gè)位置，因為我已經(jīng)聽(tīng)到一些國外的詩(shī)人對中國當代詩(shī)歌的看法。另外我們的現實(shí)感會(huì )刺激我們重新來(lái)看待我們自己的傳統，我經(jīng)常聽(tīng)到別人的批評：比較中國古詩(shī)和現代詩(shī)，認為現代作品質(zhì)量低下，能引用的只有“黑夜給了我黑色的眼睛，我卻用它來(lái)尋找光明”。我就會(huì )跟他講，中國當代詩(shī)歌和古代詩(shī)歌不完全是同一種東西，中國古代詩(shī)歌是一種類(lèi)型化的詩(shī)歌，中國當代詩(shī)歌不是類(lèi)型化的詩(shī)歌。類(lèi)型化的詩(shī)歌就是不同的題材有不同的寫(xiě)法，寫(xiě)山水、寫(xiě)送別、寫(xiě)官場(chǎng)、寫(xiě)空房獨守都有一套寫(xiě)法。中國當代詩(shī)歌是一種強調個(gè)人創(chuàng )造的詩(shī)歌，盡量地擺脫類(lèi)型化。我們對于中國古代詩(shī)歌還有一個(gè)巨大的誤會(huì )，因為《唐詩(shī)三百首》只是從全部約5萬(wàn)首唐詩(shī)中選出的，2300多個(gè)詩(shī)人創(chuàng )作的有問(wèn)題的作品都沒(méi)有被收錄進(jìn)去，而《全唐詩(shī)》包含了唐詩(shī)所有的問(wèn)題，所有的陳詞濫調全在里邊。另外就是該如何看待唐詩(shī)，從唐詩(shī)本身看不出來(lái)什么問(wèn)題，但是中國思想史到了唐朝基本是空白的，唐朝沒(méi)有大思想家是不爭的事實(shí)。這個(gè)話(huà)是放在唐人與戰國諸子、漢人、六朝人、宋人、明人的比較中說(shuō)的。你非說(shuō)唐人中有大思想家我也沒(méi)辦法。這就像你非說(shuō)當代中國有思想家，但不以孟子、莊子、荀子、朱熹、王陽(yáng)明那樣的思想家為標準，我也沒(méi)辦法。從這個(gè)意義上說(shuō)，唐詩(shī)放在今天就力度不夠，在中國社會(huì )這么一個(gè)大河拐大彎的歷史進(jìn)程當中，你只是說(shuō)喝酒——“落日欲沒(méi)峴山西，倒著(zhù)接籬花下迷”，這是李白的詩(shī)——在今天寫(xiě)這樣的詩(shī)是不夠的，作為一個(gè)文學(xué)，整體上的感受力和思想力不夠。唐朝最有思想的人是韓愈，但韓愈的思想卻有點(diǎn)淺薄。他只是要恢復一個(gè)道統，可見(jiàn)唐朝人思想力不夠。唐人拙于聞道。也許那個(gè)時(shí)代的人不需要像今天的人一樣思想，他們不曾像我們一樣不得不面對這樣一段近現代史——社會(huì )轉型及近代以來(lái)的世界格局所帶動(dòng)的文化權力的調整和再分配。所以我說(shuō)，唐詩(shī)偉大，但拿到今天來(lái)依樣畫(huà)葫蘆不完全合適，這就是突破點(diǎn)。
現在還有一種文化現象我管它叫“晚世趣味”，就是喜歡晚唐、晚世的情懷。這種晚世情懷其實(shí)是挺容易討好讀者的一種寫(xiě)作思路。在當下，當大家都急于回到傳統的時(shí)候，這種寫(xiě)作是討好的，我管它叫尋章摘句式的寫(xiě)作，現在變成了一種風(fēng)氣。這種東西是不能建立起一種歷史觀(guān)來(lái)的。歷史觀(guān)建立不起來(lái)，頂多是把別人玩過(guò)多少遍的東西你再玩一遍。
對我來(lái)講，這樣的寫(xiě)作和我的現實(shí)感是不對稱(chēng)的，我要尋找我的資源。我不認為中國當代詩(shī)歌和中國古代詩(shī)歌有一種完完全全吻合在一起的繼承關(guān)系，而有可能是一種錯位的關(guān)系。極端一點(diǎn)說(shuō)，也可能一個(gè)當代詩(shī)人跟中國古代詩(shī)人沒(méi)什么關(guān)系，但是他有可能跟司馬遷有關(guān)系，這也是一種思路。我們的思維需要活躍起來(lái)，活躍起來(lái)的思維所認出的可能是一種錯位的關(guān)系，但又充滿(mǎn)發(fā)現。繼承傳統的話(huà)我們說(shuō)得太多了，90%都是廢話(huà)。如果我們不能與傳統形成真正的對話(huà)關(guān)系，我們就連傳統的邊兒都沒(méi)沾上。我不敢說(shuō)我就沾上邊兒了，但希望自己能夠沾上點(diǎn)邊兒。目下我想要借用的資源中有一些是筆記文、諸子著(zhù)作和中國的歷史著(zhù)作。去年我在加拿大的一所大學(xué)里教了一學(xué)期的課，我就是帶著(zhù)一套書(shū)去的，是兩個(gè)版本的《史記》。讀下來(lái)發(fā)現，和我們現在所進(jìn)行的寫(xiě)作相比，中國古人曾經(jīng)達到過(guò)那樣一個(gè)高度和廣度，我們還離得遠。
中國詩(shī)歌應該用特有的方式體現文化的復興
這個(gè)論壇叫“復興論壇”。我們談“復興”，可以嘗試在文化上復興到司馬遷的高度。司馬遷描述的整個(gè)歷史進(jìn)程，包含歷史的多種細節，現在誰(shuí)又能寫(xiě)出那樣的東西來(lái)呢？司馬遷在《伯夷叔齊列傳》里所達到的那種思想強度，一點(diǎn)都不亞于《圣經(jīng)·舊約》里邊的《約伯記》所達到的強度。曾經(jīng)有一個(gè)年輕詩(shī)人問(wèn)我怎么看中國文學(xué)對中國古代文化的傳承，比如對唐詩(shī)宋詞的看法。我說(shuō)唐詩(shī)宋詞當然非常重要，但是你從來(lái)沒(méi)想過(guò)吧，諸子百家也是中國文學(xué)當中最重要的東西。因為從漢代往回說(shuō)，漢代的思想家都是結構性的思想家，盡管那時(shí)的思想我們今天看起來(lái)已經(jīng)有些陳舊，但在當時(shí)卻是前衛的。再往前回溯，在漢代之前是諸子百家，諸子百家那種思想之間的斗爭、辯駁，是多么令人神往。那是中國文化、思想、道德、政治的根。諸子的學(xué)問(wèn)是亂世的學(xué)問(wèn)，既不同于古希臘的學(xué)問(wèn)，也不同于古印度的學(xué)問(wèn)。這是我們必須注意到的。還有，從文學(xué)角度看，他們的寫(xiě)作曾經(jīng)達到過(guò)那樣一個(gè)狀態(tài)。比如韓非子的語(yǔ)言傳達出一種排山倒海的力量，相比當下，我們的文學(xué)太弱了。再比如莊子，莊子是我最熱愛(ài)的一個(gè)人，他對于語(yǔ)言的那種自覺(jué)性，在寫(xiě)作上的自由，對于死亡的認識的深刻性，這些東西是可以讓我們大樹(shù)底下好乘涼的，我們的精神可以依托在他的身上，就像西方人可以依托在但丁身上。
如果我們內心知道中國古人曾經(jīng)達到過(guò)那樣一個(gè)高度，這就直接賦予了“復興”這個(gè)詞以實(shí)際的內容，要復興文化到怎樣的地步就很明確了。中國人究竟要干什么，中國人曾經(jīng)干過(guò)什么，中國人就應該干什么。中國人曾經(jīng)干過(guò)什么呢？諸子百家對天下的想象——實(shí)際上歷朝歷代中國最好的文人們全都在做這個(gè)事情。那么，一個(gè)詩(shī)人，我不想象世界，我不想象天下，你想象什么？中國古人們想象過(guò)月亮，觀(guān)察過(guò)月亮，而我們現在感受月亮的方式就是古人的方式，“少小不識月，呼作白玉盤(pán)”，就是古人的方式，那是李白的想象，李白做到了。
上個(gè)月我到南京，想去雨花臺望長(cháng)江，因為我讀過(guò)明代高啟的一首詩(shī)叫《登金陵雨花臺望大江》，“大江來(lái)從萬(wàn)山中，山勢盡與江流東。鐘山如龍獨西上，欲破巨浪乘長(cháng)風(fēng)”，我說(shuō)我一定要從那個(gè)角度看一看長(cháng)江，但是南京的朋友們說(shuō)，現在長(cháng)江改道了，從那兒看不見(jiàn)長(cháng)江了。我說(shuō)那好吧，那就去另外一個(gè)地方看。我們就登了一個(gè)新蓋起來(lái)的樓，叫閱江樓。在那里，我立刻想到的又是清代龔賢的詩(shī)：“與爾傾杯酒，閑登山上臺。臺高出城闕，一望大江開(kāi)。日入牛羊下，天空鴻雁來(lái)。六朝無(wú)廢址，滿(mǎn)地是蒼苔?！痹?shī)里面描述的景色已經(jīng)沒(méi)有了，放眼全都是高樓。我的意思就是，中國古人想象了這個(gè)世界，描寫(xiě)了這個(gè)世界，這就是他們對世界的貢獻。而中國當代的詩(shī)人們也應該做這樣的事情，中國當代的詩(shī)人們做這樣的事情，中國當代的藝術(shù)家做那樣的事情，中國當代的電影人拍那樣的電影，中國的學(xué)術(shù)變成另外一種什么樣的學(xué)術(shù)，都應植根于我們的現實(shí)感，這樣，我們也許就能夠創(chuàng )造出一種與我們的存在相對稱(chēng)的文化來(lái)。
怎么能既懷疑自己又懷疑世界[ 2013年12月西川赴印度新德里參加第7屆Almost Island（《準島嶼》）對話(huà)。對話(huà)者包括印度思想家阿什斯·南地（Ashis Nandy）、小說(shuō)家莎米沙·莫漢提（Sharmistha Mohanty）、詩(shī)人維瓦克·納拉亞南（Vivek Narayanan）、詩(shī)人阿爾溫德·克里希納·梅赫羅特拉（Arvind Krishna Mehrotra）、匈牙利小說(shuō)家布克獎得主克拉斯諾霍爾卡伊·拉斯洛（László Krasznahorkai）等。本文系西川在這次對話(huà)活動(dòng)上的專(zhuān)場(chǎng)英文長(cháng)談，由《準島嶼》編輯部整理，后以《同時(shí)懷疑自己和世界》（“Doubting Yourself and the World at Once”）為題發(fā)表于2014年第11期的《準島嶼》網(wǎng)刊。這個(gè)題目來(lái)自西川詩(shī)作《寫(xiě)在三十歲》。中譯文題目恢復為西川本來(lái)的詩(shī)句，并加上了后綴標題。中文譯稿中的部分談話(huà)內容在結構上較英文文本有所調整，但整個(gè)談話(huà)沒(méi)有任何內容上的增刪。小標題為譯者所加。
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——革命、傳統與詩(shī)歌寫(xiě)作
自述
我是在“文革”期間長(cháng)大的。我父親是個(gè)軍人，所以我上的是一所海軍辦的小學(xué)——我父親在海軍工作——然后我通過(guò)考試，被一所在當時(shí)非常特殊的學(xué)校錄取，這所學(xué)校名叫北京外國語(yǔ)學(xué)院附屬外國語(yǔ)學(xué)校。那時(shí)還是在“文革”期間，大部分中國學(xué)校的教學(xué)都停止了，學(xué)生們出門(mén)去鬧革命了。但北京還剩下兩所學(xué)校沒(méi)有關(guān)門(mén)，教學(xué)還在繼續，而我的學(xué)校就是其中之一。這是因為，即使在革命時(shí)期，中國政府也需要外交官。我的一些同學(xué)們后來(lái)真成了外交官，比如說(shuō)我的入團介紹人。這個(gè)女孩后來(lái)為香港回歸做了很多工作，回歸之后她就辭掉了工作，成為一名商人。所以這是一所非常特殊的學(xué)校。
我的同學(xué)們來(lái)自不同的階級或者社會(huì )階層。我是軍隊家庭出身，而我的同學(xué)們，有的來(lái)自農民家庭，有的來(lái)自工人家庭，還有些是來(lái)自知識分子——紅色知識分子——家庭的。毛主席的外孫也在這所學(xué)校就讀。所以說(shuō)，還是一個(gè)孩子的時(shí)候，我就看到了當時(shí)中國社會(huì )的整個(gè)結構。我有一個(gè)同學(xué)曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇作文，是關(guān)于他外祖父的。他寫(xiě)到一位姓周的爺爺曾經(jīng)去他家做客，這個(gè)“周爺爺”，就是周恩來(lái)總理！這讓我們同學(xué)感到很驚訝！從那時(shí)起，我就意識到社會(huì )結構的存在，雖然那是在一個(gè)非常特殊的時(shí)期，一個(gè)革命的時(shí)代。
毛主席于1976年9月去世。我很幸運地被選為中學(xué)生代表之一，去天安門(mén)廣場(chǎng)參加了毛澤東追悼大會(huì )。100萬(wàn)人聚集在天安門(mén)廣場(chǎng)和周邊地區。之后，“文革”結束?？梢哉f(shuō)我目睹了“文革”的結束。
然后我成了北京大學(xué)的學(xué)生。北大是中國數一數二的大學(xué)。我們當時(shí)有幾位非常優(yōu)秀的教授，他們是屬于20世紀三四十年代的學(xué)者。我記得幾位，其中一位是在中日戰爭期間——通常我們稱(chēng)之為“抗日戰爭”——從美國來(lái)到中國的溫德教授，他是由聞名遐邇的詩(shī)人聞一多介紹到中國來(lái)的。他在現代中國的英語(yǔ)教學(xué)和英美文學(xué)教學(xué)中發(fā)揮過(guò)重要作用。我寫(xiě)過(guò)一首小詩(shī)，題為《醫院》，就是寫(xiě)他的。他在中國待了很多年，沒(méi)結過(guò)婚。他生病的時(shí)候……去世之前，是我和同學(xué)們在醫院里照顧的他。所以我寫(xiě)道：“我曾在那里，在那里，給一個(gè)垂死的人/ 朗讀阿凡提的故事”——阿凡提的故事是些維吾爾人的智慧故事。我提到的“垂死的人”就是溫德教授。我還寫(xiě)道：“（他不時(shí)咳嗽/ 有時(shí)昏昏欲睡）；我曾在那里，在那里/ 努力逗一個(gè)垂死的人笑出聲來(lái)”——這就是我在醫院里做的。所以當溫德教授去世的時(shí)候，我覺(jué)得一個(gè)比“文化大革命”更大的文化時(shí)代結束了。
當然還有其他教授。我感覺(jué)我是生活在一個(gè)非常特殊的時(shí)期。然后是20世紀80年代。中國的80年代被稱(chēng)作“啟蒙的十年”。中國向世界敞開(kāi)了大門(mén)。作為學(xué)生，我們發(fā)現自己對世界一無(wú)所知。所以我和我的同學(xué)們瘋狂地閱讀，能讀多少讀多少。我們幾乎讀了當時(shí)所有從世界各國，尤其是從西方，翻譯成中文的東西。我們北大宿舍，一個(gè)房間住6個(gè)學(xué)生，每人有8張借書(shū)卡，所以每周我們一起去圖書(shū)館借48本書(shū)回來(lái)——那是一大堆書(shū)??！所以那是一個(gè)非常特殊的時(shí)期。許多新的思想、新的思潮被引介到中國來(lái)——它們可能是舊思想，但對我們來(lái)說(shuō)，都是新的——讀尼采，讀讓—保羅·薩特，讀法蘭克福學(xué)派，我們讀了很多。作為一個(gè)學(xué)生，我也讀了很多翻譯成中文的西方詩(shī)歌。我有一位美國教授，叫赫伯特·斯特恩（Herbert Stern）。他的妻子是一位詩(shī)人。斯特恩教授向我介紹了羅伯特·勃萊的詩(shī)歌和埃茲拉·龐德的詩(shī)歌。我對龐德的詩(shī)歌尤其感興趣。他與中國文化有著(zhù)某種關(guān)聯(lián)。
那時(shí)發(fā)生了很多政治新鮮事。例如，在80年代初——我不記得是1980年還是1981年——人們第一次投票選舉社區人民代表。那是一種非常低級別的選舉，但令當時(shí)的知識分子們感到很興奮，因為那是第一次。之后又發(fā)生了很多事，就到了1989年。對我來(lái)說(shuō)這是個(gè)極特殊的年份——我是在“文革”中長(cháng)大的，所以“文革”對我來(lái)說(shuō)是自然而然的。我沒(méi)有20世紀三四十年代的生活經(jīng)驗，不了解外國人的生活、他們的生活方式，所以我不能在當時(shí)中國人的生活與別人的生活之間做對比。但1989年不一樣，因為那是80年代末期，我們已經(jīng)讀了很多書(shū)，覺(jué)得自己已經(jīng)學(xué)到了很多東西，而且我在寫(xiě)作方面已經(jīng)有了很多改變。此前我曾試著(zhù)根據我讀過(guò)的詩(shī)寫(xiě)一些“好”詩(shī)。那時(shí)我的寫(xiě)作標準來(lái)自西方——大部分來(lái)自西方——因為我要成為一個(gè)現代人。實(shí)際上，中國的現代化在當時(shí)很多人指的就是西化。所以說(shuō)在80年代，我曾試圖使自己現代化，這就意味著(zhù)我試圖西化我自己。后來(lái)我終于意識到當時(shí)我的所學(xué)是不夠的。我無(wú)法用我從保爾·瓦雷里或里爾克等巨人那里學(xué)到的寫(xiě)法寫(xiě)下自己的感受。所以我…… 我實(shí)際上是不知所措了。歷史使我在1989年感到無(wú)比茫然。
然后市場(chǎng)經(jīng)濟來(lái)到中國。1992年鄧小平在深圳發(fā)表講話(huà)，開(kāi)啟了市場(chǎng)經(jīng)濟。大約在5年之后，你就可以感受到社會(huì )上的消費主義氣息了。那是1997年或1998年，你感到這個(gè)社會(huì )已經(jīng)改變了。早先人們更關(guān)心政治事務(wù)，到這時(shí)人似乎覺(jué)得賺錢(qián)更重要了。整個(gè)氣氛就變了。在20世紀80年代，北島等詩(shī)人被視為英雄——詩(shī)人英雄。那時(shí)成為一名詩(shī)人，意味著(zhù)成為一名英雄。但是到90年代中期，詩(shī)人們變得邊緣化了。你有了更多的自由，但與此同時(shí)，你被邊緣化了，沒(méi)人再關(guān)心你…… 所以我和我的朋友們自然而然地就會(huì )問(wèn)自己，既然你不再能成為英雄，寫(xiě)詩(shī)還有意義嗎？但是，當然，我調整了自己，我一直在寫(xiě)。
這只是一個(gè)簡(jiǎn)單的自我介紹。
革命與傳統
在美國逛書(shū)店，如果他們有中國歷史和文化專(zhuān)柜，你就可以找到幾類(lèi)有關(guān)中國的書(shū)籍。其中一類(lèi)是關(guān)于“文革”的痛苦經(jīng)驗——當然還有其他類(lèi)。但如果這是一本關(guān)于“文革”的書(shū)，那我敢肯定書(shū)中的故事悲慘。不過(guò)對我來(lái)說(shuō)，“文革”稍有不同。當時(shí)我父親是個(gè)年輕軍人，不是知識分子，也不是高級領(lǐng)導干部，所以他沒(méi)有受到迫害。倒是我有一個(gè)住對門(mén)的鄰居被逮捕了。我看到他被士兵帶走。但“文革”中我父親很安全。
我上著(zhù)學(xué)，有我的日常生活。今年3月，在普林斯頓大學(xué)，我遇到一位來(lái)自南非的詩(shī)人，她跟我談到種族隔離時(shí)期的日常生活。通常人們說(shuō)到南非時(shí)總會(huì )談?wù)摲N族隔離?？伤f(shuō)：“但我確實(shí)有我的日常生活?！痹凇拔母铩敝?，我不得不說(shuō)，我也有我的日常生活。但從現在的角度看，“文革”充滿(mǎn)了荒誕。比如剛才午餐的時(shí)候拉胡爾問(wèn)我：“你當時(shí)要背誦毛澤東語(yǔ)錄嗎？”我說(shuō)：“是啊，你每天早上到教室，都得朝掛在黑板上方的毛主席畫(huà)像鞠躬，你還得背誦毛主席語(yǔ)錄和詩(shī)詞?！?直到現在我還可以大量背誦他的詩(shī)詞和語(yǔ)錄。我現在50歲了，回想起來(lái)，覺(jué)得挺荒謬。但我不得不說(shuō)，我生長(cháng)于這個(gè)時(shí)間段。我認為“文革”是20世紀中國激進(jìn)革命的一部分。
今天早上聽(tīng)著(zhù)拉斯洛（克拉斯諾霍爾卡伊）講話(huà)時(shí)，我并沒(méi)打盹——我腦子里翻騰的是一場(chǎng)寂靜的風(fēng)暴。當拉斯洛談到匈牙利共產(chǎn)黨時(shí)，我試圖比較中國共產(chǎn)黨和匈牙利共產(chǎn)黨之間的差別。我曾讀過(guò)一位波蘭思想家的文章，他是波蘭工人運動(dòng)的大思想家之一，名叫亞當·米奇尼克。兩三年前他訪(fǎng)問(wèn)了中國。他曾比較中國共產(chǎn)黨與波蘭共產(chǎn)黨之間的差別，其看法挺有意思。
那么今天早上我試著(zhù)問(wèn)自己，為什么革命會(huì )帶出如此這般的混亂？我得到一個(gè)答案，不知正確與否：我發(fā)現其他革命，通常只有一個(gè)目標，一個(gè)目的——推翻一個(gè)權力。但在我看來(lái)，當初中國共產(chǎn)黨同時(shí)面對兩個(gè)革命目標。毛澤東曾經(jīng)這樣界定現代中國的性質(zhì)，即中國是一個(gè)半殖民地半封建的社會(huì )。這就是說(shuō)，中國共產(chǎn)黨努力與西方——帝國主義——和中國的封建主義——古王朝的余緒，同時(shí)展開(kāi)斗爭。而如果我們把清朝之后的軍閥混戰時(shí)代視作傳統文化的一部分，那就意味著(zhù)中國共產(chǎn)黨人也在與傳統做斗爭。一般情況是，如果你努力要打倒西方勢力，那么你需要有一個(gè)斗爭主體。這個(gè)主體需要來(lái)自傳統的支持。但與此同時(shí)，如果你還有另一個(gè)斗爭目標，你要反對傳統，那么這就意味著(zhù)你一無(wú)所有。當你一無(wú)所有地反對別的東西時(shí)，所有的問(wèn)題就都來(lái)了。這就像你伸出拳頭打人，而這個(gè)拳頭本身是不合法的，有問(wèn)題的，被批判被懷疑的。我想，所有問(wèn)題的出現可能正源于此。當時(shí)西方是敵人，而你又缺乏一套來(lái)自傳統的理論上的支持。怎么辦呢？于是一個(gè)替代性的西方出現了，那就是蘇聯(lián)。蘇聯(lián)是一個(gè)替代性的西方——它不是完全意義上的西方，而是一個(gè)替代——然后就形成了另一套傳統。中國人從蘇聯(lián)那里學(xué)到了很多東西。
關(guān)于傳統的問(wèn)題，中國國民黨的蔣介石自稱(chēng)是傳統的代言人，他是中國共產(chǎn)黨要打倒的對象。而共產(chǎn)黨唯一可以動(dòng)用的傳統是大眾文化傳統，不是精英傳統。所以共產(chǎn)黨要掃除傳統精英文化是順理成章的。但民歌、民間傳說(shuō)留存了下來(lái)。而民歌和民間傳說(shuō)，我不得不說(shuō)，它們也是傳統的一部分，或者說(shuō)是一種被改造了的傳統，但仍是傳統的一部分。而現在，“文革”結束30多年以后，人們意識到，傳統和西方，兩者我們確實(shí)都需要。
這很有趣。昨天我們談到北京拆除舊胡同和四合院的事——北京為此遭到外界激烈和尖銳的批評，說(shuō)你們正在破壞你們的文化。這意見(jiàn)部分正確。但如果你去北京，你會(huì )發(fā)現二環(huán)路以?xún)纫恍┖驮郝溥€在那兒，老北京的一些象征符號并沒(méi)有消失。有一次，我在北京參加一個(gè)由聯(lián)合國教科文組織舉辦的研討會(huì )，一個(gè)法國人嚴厲批評北京人道：你們摧毀了所有的老東西，這是你們的恥辱！我當時(shí)就覺(jué)得這種批評挺荒謬的：法國人到北京時(shí)想看到的是博物館，但德國人去北京時(shí)想賣(mài)他們的汽車(chē)。如果他們想賣(mài)車(chē)，胡同就需要擴大，那胡同也就不能保存了。所以總有矛盾。
有些中國人覺(jué)得現在正是收藏古董的好時(shí)機。我自己深?lèi)?ài)所有的老古董、老東西。但在古代，中國人其實(shí)并沒(méi)有博物館意識?，F在中國人意識到需要保護自己的老東西，其根據卻是西方的博物館意識——這很有意思！這問(wèn)題非常復雜。而且更復雜的是，人們想搬進(jìn)新樓房。大多數老百姓并不關(guān)心老房子是否該保存。所以今天早上當拉斯洛談到“無(wú)聊者”（boring people）時(shí)，我問(wèn)他：那些“無(wú)聊者”是些什么角色？我這樣問(wèn)其實(shí)是有更深層的含義的，但我不得不說(shuō)，拉斯洛并沒(méi)有回答我。
所以通常，當有人想代表人民說(shuō)話(huà)時(shí)，他或她就使用“沉默的大多數”這個(gè)詞。但當我們談?wù)撔陆ㄖ?lèi)的問(wèn)題時(shí)，我們從不考慮沉默的大多數，我們遵從的是精英文化品位。這是我們自己的矛盾。沉默的大多數，他們并不關(guān)心拆毀老房子，這是一方面，但另一方面，他們又批評當代詩(shī)歌和當代藝術(shù)，說(shuō)只有中國傳統繪畫(huà)是藝術(shù)，所有實(shí)驗的東西都來(lái)自西方，它們不屬于我們的傳統。至于當代詩(shī)人，如果你的作品具有實(shí)驗色彩，人們就會(huì )說(shuō)這不是詩(shī)，因為我們有唐代的偉大詩(shī)篇。人們評價(jià)詩(shī)歌的標準來(lái)自1300多年前的唐代。所以我們不能簡(jiǎn)單地說(shuō)人們是否在保存傳統，或者愛(ài)護傳統。這問(wèn)題很復雜。
現在中國人正努力發(fā)展國家。人們口袋里有些錢(qián)后，就要求更高的生活水準。所以老百姓需要傳統。為此我們就必須培養起西方的博物館意識。這樣一來(lái)，很多呈現出來(lái)的東西看起來(lái)老舊，但實(shí)際上是新的。它們是贗品，是偽傳統。我認為偽傳統甚至比傳統本身在生活中扮演的角色更重要，偽傳統是時(shí)尚的一部分。這是個(gè)很大的麻煩。作為一個(gè)生活在此時(shí)的詩(shī)人，面對所有這些矛盾，所有這些悖論，所有這些贗品、偽作，你不得不具有實(shí)驗性，你不能只跟著(zhù)外國人寫(xiě)，跟著(zhù)其他文化的詩(shī)人或者早先時(shí)代的詩(shī)人寫(xiě)。你需要有所發(fā)明。
我們談到了“發(fā)明傳統”。我感覺(jué)要回到中國傳統是有困難的。所有的古書(shū)都在，但我發(fā)現我已經(jīng)丟失了閱讀這些書(shū)的方法。我沒(méi)有受過(guò)這方面的訓練，沒(méi)有背誦過(guò)古書(shū)——我的閱讀方式是現代人的。比如說(shuō)，孔子的《論語(yǔ)》，我不確定我跟清朝人或者明朝人讀的是不是同一本書(shū)，因為我有一個(gè)現代人的頭腦。那么這就提出一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)，你是否需要發(fā)明一種方法來(lái)閱讀這些古書(shū)。所以，發(fā)明過(guò)去，這是個(gè)活兒。人們現在正這么干。當然還有別的事要干，就是說(shuō)，也許你需要找到一種閱讀古書(shū)的方法，我的意思是指語(yǔ)言——我不能肯定前輩們是否也這樣使用語(yǔ)言。我覺(jué)得詩(shī)人、作家們進(jìn)行文學(xué)藝術(shù)實(shí)驗或許并不是為了成為什么大人物，但是你不得不與環(huán)境形成一種對稱(chēng)關(guān)系。
一般說(shuō)來(lái)，作為一個(gè)詩(shī)人，我需要…… 呃，我們每個(gè)人都需要推進(jìn)我們的工作。在20多歲的時(shí)候，你根據自己的天賦寫(xiě)作。那么到30歲，40歲，50歲，也許有一天你會(huì )意識到自己并不是天才。在我們20多歲的時(shí)候，我們都覺(jué)得自己是天才，但在40多歲的時(shí)候，我們就會(huì )有更多的比較，更加相對，這就是說(shuō)，這世上確有天才，但我們自己也許不是。所以，既然你有可能不是天才，而你又想繼續你的寫(xiě)作，那么你就會(huì )發(fā)現你身后有一些東西在推著(zhù)你往前走。這可能是…… 所以在這里，我就意識到了一個(gè)人的創(chuàng )造意識——通常我們說(shuō)創(chuàng )造性寫(xiě)作。但我不得不說(shuō)，大多數藝術(shù)家或作家，雖然他們稱(chēng)自己的作品為“創(chuàng )造”，但他們并不那么有創(chuàng )造力。所謂創(chuàng )造，就是要把東西做得真正有意思，這很難，真要與別人不同，這很困難。
所以我認為，為了具備創(chuàng )造性，你至少要與周?chē)h(huán)境相對稱(chēng)。你或許能從前輩作家那里獲得語(yǔ)言，但也許還存在另外的可能——這也就是說(shuō)，你可以從現實(shí)本身、社會(huì )本身獲得語(yǔ)言。幾年前我寫(xiě)過(guò)一篇文章，談到中國的矛盾修辭，是社會(huì )生活的矛盾修辭。我說(shuō)從前當我想成為一個(gè)新詩(shī)人的時(shí)候，我試圖成為一個(gè)超現實(shí)主義者、象征主義者或者未來(lái)派，但現在我不再關(guān)心這些術(shù)語(yǔ)了。我覺(jué)得我需要誠實(shí)地面對我自己，誠實(shí)地面對社會(huì )生活帶給我的困惑和尷尬。而你一旦承認了自己的尷尬，也許，也許你就可以繼續寫(xiě)作了……
中國古人的寫(xiě)作
普通話(huà)的發(fā)音與唐代的發(fā)音有所不同，所以當我背誦中國古詩(shī)時(shí)，我不確定這就是唐人用來(lái)讀這首詩(shī)的方式。但我對此無(wú)能為力。當我在北京給學(xué)生們上課的時(shí)候，例如當我講到戰國時(shí)期的文學(xué)時(shí)——那是秦始皇統一中國之前——當我把注意力集中在那個(gè)時(shí)代，我講的是那個(gè)時(shí)代的思想家們。我試圖把我的學(xué)生們帶回到那個(gè)時(shí)代。這意味著(zhù)我要他們設法成為，比如說(shuō)孟子的同時(shí)代人。如果你是一個(gè)當代人，那么你離孟子很遠。我認為理解孟子的唯一途徑就是去理解孟子和他的時(shí)代，以及你和你的時(shí)代。這里面有一個(gè)相同的結構。你不是真能得到孟子，你是得到了這個(gè)結構，然后你就可以通過(guò)理解自己而理解別人，反之亦然。再比如柏拉圖，柏拉圖和他的時(shí)代。如果我們試圖理解柏拉圖，那就不僅是要理解柏拉圖，也要理解他與當時(shí)希臘的關(guān)系。我們可以從這個(gè)結構中猜測出一些東西——不僅是從柏拉圖猜，也是從這個(gè)結構猜。所以，每當我們讀到什么東西的時(shí)候，我覺(jué)得重新回到那個(gè)時(shí)間段真的很重要，比如說(shuō)你是一個(gè)當代人，你想理解孔子，那你就想象自己是孔子的門(mén)徒，在現場(chǎng)聆聽(tīng)孔子的教誨，這種感覺(jué)會(huì )很不一樣。
昨天我提到我有一個(gè)同學(xué)邀請我去參加慶祝她的瑜伽俱樂(lè )部創(chuàng )立8周年的儀式。我去了那里，我們做了瑜伽——不管這是不是如阿爾溫德（梅赫羅特拉）所說(shuō)由當年在印度的英國人發(fā)明的——我和其他人一起做了瑜伽。當時(shí)有一位印度瑜伽師站在我們面前的高臺上，帶領(lǐng)我們向太陽(yáng)祈禱。我不是修煉者，做著(zhù)做著(zhù)我感到非常疲憊，出了好多汗。于是我停下來(lái)，趴在墊子上。但突然我意識到，中國學(xué)問(wèn)的起源與印度學(xué)問(wèn)的起源有很大的不同。他們有《吠陀經(jīng)》和《奧義書(shū)》，書(shū)中的思想是印度古人得自大自然，得自他們理解的宇宙結構…… 我不知道我說(shuō)的是否正確。但中國人最早的學(xué)問(wèn)卻源自亂世?？鬃邮菓饑皶r(shí)代的人，當時(shí)的中國社會(huì )，雖然規模小，卻已是混亂迭出。于是孔子給人以教誨，說(shuō)要堅守一些美德……這就意味著(zhù)當時(shí)缺乏那些美德?？鬃拥膱允睾完P(guān)注，顯現出那個(gè)時(shí)代的危機。這就是中國古代學(xué)問(wèn)或觀(guān)念或思想的起源。我之所以對那個(gè)時(shí)間段如此感興趣，是因為我覺(jué)得我們所有的學(xué)問(wèn)都來(lái)自一個(gè)麻煩不斷的時(shí)代。而來(lái)自麻煩時(shí)代的思想可能會(huì )有助于我思考我的時(shí)代，因為當代中國也遇到了很多麻煩……
但是老子、莊子、孟子、荀子、韓非子等人，他們都不想成為詩(shī)人或者小說(shuō)家，他們是不得不面對自己時(shí)代的人，他們寫(xiě)作是為了解決問(wèn)題。這意味著(zhù)他們不是真正的文學(xué)人物，成為作家并不是他們的志向所在。他們是想解決問(wèn)題。所以，他們每一個(gè)人，都是業(yè)余作家。早先，我曾努力要成為一名專(zhuān)業(yè)作家，成為一名合格的作家，但后來(lái)我覺(jué)得，也許我可以從這個(gè)位置后退，成為一個(gè)業(yè)余作家。
這是我對中國古籍的態(tài)度。我對唐詩(shī)的態(tài)度與此相仿。每當中國人談到詩(shī)歌，腦子里首先蹦出來(lái)的就是唐代。在美國也是如此：當我的朋友們談?wù)撝袊幕臅r(shí)候，他們總是談起李白、杜甫、寒山、王維這些詩(shī)人，他們都是唐代詩(shī)人。在中國，我們有一部大名鼎鼎的唐代詩(shī)歌選集，是由一個(gè)清朝人編輯的，名叫《唐詩(shī)三百首》。人們奉之為經(jīng)典。所以如果你想對唐詩(shī)有所了解，那么這是本入門(mén)書(shū)。但實(shí)際上，還有一本大得多的書(shū)叫作《全唐詩(shī)》?！度圃?shī)》收詩(shī)約5萬(wàn)首，所收詩(shī)人有2300多位。所以我建議我的詩(shī)人朋友們或者批評家朋友們，如果你們想對唐代有所了解，你們就需要忘記《唐詩(shī)三百首》，而回到《全唐詩(shī)》，因為在這部大書(shū)里，你們可能會(huì )發(fā)現其中有些詩(shī)寫(xiě)得不太好，我們姑且說(shuō)，它們不算差，但卻是一般水平的詩(shī)。通過(guò)閱讀這些詩(shī)歌，關(guān)于唐代的寫(xiě)作，我想我可以得到一些信息…… 它們是有缺點(diǎn)的，那為什么它們會(huì )有這些缺點(diǎn)…… 所以我總是建議我的朋友們去讀《全唐詩(shī)》。這是一方面的認識。
我的另一方面認識是，每當你成就輝煌的時(shí)候，就意味著(zhù)你犧牲掉了一些東西。那么唐代詩(shī)人，他們?yōu)樵?shī)歌寫(xiě)作犧牲掉了什么呢？后來(lái)我發(fā)現，與其他朝代比如漢朝和宋代相比，整個(gè)唐代都沒(méi)有出現過(guò)一個(gè)真正意義上的思想家?？梢哉f(shuō)唐代的詩(shī)人們，他們不關(guān)心思想，他們只關(guān)心政治，還有更重要的：生活方式——如何娛樂(lè )自己，如何表達自己的感受。他們有很多憂(yōu)郁或感傷…… 他們寫(xiě)下了偉大的詩(shī)篇。但是與此同時(shí)，他們在思考問(wèn)題方面少有精彩表現。宋代有一位著(zhù)名詩(shī)人——宋代大約開(kāi)始于1000年前——名叫蘇軾，蘇軾說(shuō)，唐代詩(shī)人們缺乏對“道”的了解（“拙于聞道”）。所以我覺(jué)得，這是唐代詩(shī)人們付出的代價(jià)——他們寫(xiě)出了精彩的詩(shī)篇，但他們忽略了“道”。
于是在我這兒就形成了一個(gè)問(wèn)題：我是否可以?xún)H用唐代的方式寫(xiě)詩(shī)？而我確實(shí)在乎這個(gè)“道”——或者用一般的想法——我需要結合詩(shī)歌和思想，或者，結合詩(shī)意與非詩(shī)意。我需要結合所有這些東西。但是當我這樣做的時(shí)候，人們當然會(huì )說(shuō)這不是詩(shī)歌。他們有唐代的標準。我非常尊重傳統，但是我對傳統的理解與其他中國人有點(diǎn)不同，所以我在中國受到批評，被認為不是一個(gè)優(yōu)秀的傳統主義者…… 但實(shí)際上我覺(jué)得我需要知道一些新東西，從歷史中獲得一些不是人們習見(jiàn)的東西…… 這意味著(zhù)你將有新的標準來(lái)判斷唐代詩(shī)人。我舉個(gè)韓愈的例子——這是一位唐代詩(shī)人——韓愈不被認為是一流的詩(shī)人。他被批評用寫(xiě)散文的方式寫(xiě)詩(shī)。人們通常認為有一套特殊的作詩(shī)準則，而他用寫(xiě)散文的方式寫(xiě)詩(shī)，所以他不是偉大的詩(shī)人。但是現在，由于我自己的實(shí)踐，由于我自己的憂(yōu)心，我覺(jué)得我需要，或者說(shuō)中國人——至少是教授們——需要對韓愈的作品有一個(gè)新的認識。
我記得博爾赫斯曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，每當一位強大的詩(shī)人出現的時(shí)候，歷史就會(huì )由于這個(gè)人的出現而有所調整。所以…… 這事我做不到，但我能理解。
維瓦克·納拉亞南朗讀了西川論文《傳統在此時(shí)此刻》中的一段話(huà)（該文作為代后記收在西川英文詩(shī)集《蚊子志：西川詩(shī)選》中）：
已經(jīng)看到了戴著(zhù)“互文性”高帽而缺乏真正的歷史觀(guān)的“尋章摘句”式的所謂現代詩(shī)；已經(jīng)看到了能將古詩(shī)、古文倒背如流（也能將漢譯莎士比亞、拜倫倒背如流）而又將新詩(shī)寫(xiě)得一塌糊涂的所謂詩(shī)人；已經(jīng)看到了站在古詩(shī)一邊并且完全不在乎自己對現代詩(shī)寫(xiě)作一無(wú)所知的事實(shí)而對現代詩(shī)創(chuàng )作橫加指責的嘴臉；已經(jīng)看到了為古代文化大唱贊歌而其實(shí)對自己所歌唱的東西僅有點(diǎn)點(diǎn)常識性了解的鬧劇表演者；已經(jīng)看到了文學(xué)中對性情、語(yǔ)詞、感覺(jué)、故事、事物、人物的“晚世風(fēng)格”的細膩把玩，這把玩犧牲掉了文學(xué)在當下所應該蘊藏的精神和思想；已經(jīng)看到了電影、電視劇中的真假古文化賣(mài)點(diǎn)；已經(jīng)看到了一臉古風(fēng)的矯情和酸腐；已經(jīng)看到了孔子、莊子的娛樂(lè )化；已經(jīng)看到了生意人胸有成竹地將孔子、莊子，再加上孫子，變成了自己的生意經(jīng)；已經(jīng)看到了某種程度上的國家社會(huì )思想意識形態(tài)上的慌張，好像古人能夠提供全部的價(jià)值觀(guān)；已經(jīng)看到了天安門(mén)廣場(chǎng)東側歷史博物館北邊那個(gè)本不該表達創(chuàng )作者藝術(shù)個(gè)性的笑瞇瞇的像個(gè)方盒子似的孔子塑像。對傳統的神圣化于此可見(jiàn)一斑。傳統既變成了權力，也變成了時(shí)尚。那么何謂傳統呢？
我不得不說(shuō)，我非常尊重傳統。但每當我看到那尊孔子塑像時(shí)……藝術(shù)家們在做孔子塑像時(shí)，肯定不能把自己的風(fēng)格帶進(jìn)去。如果你帶進(jìn)了自己的風(fēng)格，那就意味著(zhù)你覺(jué)得自己比孔子還高大。我真是無(wú)法容忍那座微笑的孔子像！那是消費主義的孔子像……那是流行文化或者什么東西。
有一些中國老板，他們發(fā)了財以后，覺(jué)得有必要回頭讀點(diǎn)古書(shū)。在北京，離我學(xué)校不遠的地方有一個(gè)居民小區。我去到那里。是有人請我去的。小區的建設者——資本家，專(zhuān)門(mén)留出了一套房子作為俱樂(lè )部，供人們去那里讀古書(shū)，當然是圣賢書(shū)。那里的人問(wèn)我能不能給他們搞一場(chǎng)關(guān)于中國古代文化的講座，而我卻有些茫然，不知道該對這些人說(shuō)些什么。然后我看到門(mén)上貼著(zhù)一張紙，上面規定著(zhù)俱樂(lè )部成員的舉止規范，其中有一條是：“談吐要文雅?！边@把我搞得有點(diǎn)煩。我就對那兒的人說(shuō)：“現在我知道可以講什么了。我可以講講中國古代的黃色小說(shuō)，這也是傳統的一部分?！薄依斫獾膫鹘y非常豐富。我不喜歡對傳統的簡(jiǎn)單解讀。
在當代中國，傳統有時(shí)候搞得像西來(lái)的東西，因為傳統和西方文化都來(lái)自遠方。還有，真正傳統的生活方式，至少在北京，比如像住個(gè)四合院…… 那是非常昂貴的。所以人們覺(jué)得，中國傳統文化主要是指精英傳統。所以為了享受這個(gè)精英傳統，你需要發(fā)財，你需要有錢(qián)。但實(shí)際上，他們已經(jīng)失去了與傳統事物的關(guān)聯(lián)。這好比：他們去傳統風(fēng)格的老房子享用卡布奇諾咖啡。然后大家都滿(mǎn)意，西方人和中國人。中國人覺(jué)得現在他們正在享受一杯卡布奇諾，西方人覺(jué)得“哇，這是一個(gè)大屋頂”——每個(gè)人都很開(kāi)心。但是，這是傳統的真正含義嗎？
我認為只有那些對社會(huì )、對歷史本身心存疑問(wèn)的人……是問(wèn)題把人們引向真正的傳統。如果人們只圖享受，玩得高興，那他們很有可能靠向假貨、假傳統。不過(guò)，假東西有時(shí)候可能也挺有趣，我不得不說(shuō)。
還有一點(diǎn)，人們對傳統會(huì )持有不同的態(tài)度。比如說(shuō)，外國人去中國的時(shí)候，通常要游覽古寺廟，對吧？去看古老的佛像。但實(shí)際上，真正的信徒們并不在乎那佛像是老是新。他們只在乎那里得有一個(gè)佛像。所以，如果一座廟還在使用，還有香火，人們一般傾向于看到新塑像。這說(shuō)明人們總向廟里捐錢(qián)供養，所以廟上才能夠總是“再塑金身”。但是知識分子和外國人，他們是游客，他們只想尋訪(fǎng)古老的廟宇、看到古老的塑像。所以這下你就可以區分誰(shuí)是真正的信徒，誰(shuí)是真正的旅游者了。他們完全不同。別人告訴我如何去判斷一座寺廟是否靈驗，是否古老，不是去看塑像和建筑，唯一可據以做出判斷的是廟里的樹(shù)木。如果院子里的樹(shù)是老的，那就意味著(zhù)這是一座真正古老的寺廟。因為好寺廟總是不缺錢(qián)，總能得到修繕……
所以這就是信徒和游客之間的差別。我覺(jué)得在中國，有時(shí)當人們談?wù)搨鹘y的時(shí)候，很多人選擇做游客。他們選擇成為游客，以感受傳統。我就是在這個(gè)意義上說(shuō)有時(shí)候假東西在生活中扮演著(zhù)更大的角色。
我的寫(xiě)作與不飽和觀(guān)念
今天早上你們談到了美。在中國，要成就美——這太好了。但美是困難的……這是埃茲拉·龐德在《詩(shī)章》里說(shuō)的，我想這原本是柏拉圖的話(huà)，說(shuō)美是難于達到的。所以我總是提醒自己，要寫(xiě)出一些真正美的東西確實(shí)很難，很困難。通常所謂美麗的東西只是些陳詞濫調而已，所以努力寫(xiě)出些精彩或美麗的東西，這是個(gè)累活兒。我也記得一位美國商人的話(huà)，他有一個(gè)很好的說(shuō)法——我讀的是中譯文，但意思是這樣的：“優(yōu)秀是偉大的敵人?！?p/>
這真的很有趣。一步一步，你被訓練成一個(gè)藝術(shù)家。比如說(shuō)，在我的學(xué)校，我的學(xué)生們，他們畫(huà)素描，他們努力成為好畫(huà)家，這樣他們就可以把人畫(huà)得很像。他們可以是非常好的肖像畫(huà)家，但其實(shí)那與偉大的繪畫(huà)無(wú)關(guān)……我在意大利曾經(jīng)有過(guò)這么個(gè)經(jīng)驗……在梵蒂岡我去了有米開(kāi)朗琪羅天頂壁畫(huà)的小教堂，教堂四面墻上裝飾著(zhù)波提切利的畫(huà)。當你在書(shū)中讀到波提切利時(shí)，你發(fā)現波提切利畫(huà)了些非常美麗的作品，但當你走進(jìn)教堂的時(shí)候，你不會(huì )去看波提切利的壁畫(huà)。仿佛那里唯一存在的就是米開(kāi)朗琪羅。所以在這種情況下，米開(kāi)朗琪羅和波提切利似乎是敵人。那就是，偉大的藝術(shù)家和優(yōu)秀的藝術(shù)家，偉大的藝術(shù)和優(yōu)秀的藝術(shù)，他（它）們是不同的。
我想大多數的中國讀者，都在期望詩(shī)歌來(lái)安慰自己，他們從不讀朝他們揮拳打來(lái)的詩(shī)歌或文本。我認為在中國，藝術(shù)家和作家們總是面臨著(zhù)一個(gè)選擇：是取得成功還是搞出點(diǎn)兒新東西？我認為大多數作家會(huì )選擇謀求成功，特別是在時(shí)尚和媒體的時(shí)代，想要出名這是很自然的事。但是我認為仍有一些人，一些藝術(shù)家，想弄出點(diǎn)兒新東西……即使能夠找到個(gè)新詞或者新的表達方式，也比僅僅是去安慰讀者強。
我現在的寫(xiě)作介乎詩(shī)歌和其他東西之間，也許是詩(shī)歌和歷史之間。最近一直在寫(xiě)2011這一年，是詩(shī)但不是抒情詩(shī)。我還沒(méi)有完成。我寫(xiě)到我在埃及的經(jīng)歷，我一直在寫(xiě)這些。我落地在埃及正好趕上埃及革命的開(kāi)始。所以我試圖在詩(shī)歌和歷史之間、詩(shī)歌和思想之間、詩(shī)歌和其他事物之間展開(kāi)我的寫(xiě)作。我正在嘗試就事物的之間性寫(xiě)點(diǎn)東西。這不是完全的詩(shī)歌。我只是稱(chēng)之為文本。一個(gè)文本，通過(guò)寫(xiě)它，我可以感受到我的精神成長(cháng)依然在持續。身體的長(cháng)個(gè)停止之后，我精神的長(cháng)個(gè)還在繼續。每當我發(fā)現什么有意思的東西時(shí)——比如今天早上，我意識到中國革命的雙重目標，一切混亂也許都源于此——我就覺(jué)得我又長(cháng)個(gè)了。當然，我無(wú)法用我的寫(xiě)作來(lái)直接處理這個(gè)想法。但我確實(shí)需要，需要一些東西可以對稱(chēng)于這樣的歷史，比如夢(mèng)或者噩夢(mèng)，這樣，我就可以做到對稱(chēng)。而且，我不知道，也許是…… 對稱(chēng)于兩個(gè)目標。不知道，我喜歡夢(mèng)……
我寫(xiě)了一組關(guān)于晚清的詩(shī)歌。還沒(méi)有把它們收到集子里，我還沒(méi)有最終完成，但已經(jīng)發(fā)表了17首。我寫(xiě)到當年那些占領(lǐng)紫禁城的人。他們是農民，他們來(lái)自社會(huì )底層。通常，或者傳統的感覺(jué)是，他們的身份不配推翻帝制。但他們做到了。而且這似乎沒(méi)有歷史因果。那些農民去了紫禁城。他們?yōu)槭裁茨菢幼?，他們?yōu)槭裁闯晒α?，我沒(méi)有明確的答案，但我試圖討論這個(gè)問(wèn)題。
我也寫(xiě)到普通人…… 我們總是談?wù)摎v史上那些做出犧牲的英雄。但我們從不談?wù)摾习傩盏臓奚?，我們從?lái)沒(méi)有注意到他們?yōu)闅v史付出了什么。所以在這組詩(shī)中——中文叫《萬(wàn)壽》，如果翻譯成英文，那意思是“萬(wàn)年長(cháng)命”——我試圖這樣做。
不知道我是否可以被稱(chēng)為知識分子。我確實(shí)想成為知識分子，但我覺(jué)得在很多情況下，我做不到。
而且對于下面這個(gè)問(wèn)題我也沒(méi)有答案：人們談?wù)撟杂?。自由是偉大的。但我不知道自由是否基于個(gè)人、個(gè)體，我不知道是否能說(shuō)得明白。當我試圖去思考個(gè)體，我不能想當然地認為我是一個(gè)個(gè)人。曾有一位美國詩(shī)人，他的兒子去了日本。我在希臘遇到這位詩(shī)人，他談到他兒子在日本的經(jīng)歷，他提到兒子在日本有了新的自我。然后我對他說(shuō)：“我不確定你兒子在日本是否僅僅獲得了新的自我，因為在日本…… 你談到你兒子住在那里，但你卻從沒(méi)談到你兒子的鄰居。你兒子在日本和鄰居的關(guān)系不會(huì )沒(méi)有意義，但你忽略了這一點(diǎn)?！庇幸晃蝗毡菊軐W(xué)家——他的名字我忘了——發(fā)明了一個(gè)詞，叫作inter-being（互存）。這說(shuō)的是人與人之間的關(guān)系。為了理解一個(gè)人，你不能單單理解這個(gè)人，你需要理解他/她與他人的關(guān)系。這是一種亞洲人的思維方式。所以每當我想到“個(gè)體”這個(gè)詞的時(shí)候，總會(huì )有一個(gè)尾巴在，那就是我是否需要關(guān)心你和你鄰居之間的關(guān)系。
我說(shuō)不好……我和西方朋友討論問(wèn)題時(shí)有時(shí)會(huì )感到尷尬。我們討論自由主義，自由主義是以市場(chǎng)經(jīng)濟和個(gè)人主義為基礎的。我覺(jué)得，如果我想成為一個(gè)完全意義上的自由主義者，我會(huì )感到尷尬。我們有這么多的概念，比如自由、正義，所有這些詞，正義、愛(ài)情……這些概念，大部分來(lái)自西方。而在中國……這么說(shuō)吧，我看過(guò)一部由賈樟柯導演的關(guān)于三峽的電影。一個(gè)男人去找他的女人——其實(shí)這個(gè)女人是被人拐賣(mài)給他做老婆的。后來(lái)那個(gè)女人逃走了。他們有了一個(gè)孩子，這女人帶著(zhù)孩子一起逃跑了。所以男人去了女人的家鄉尋找這個(gè)女人和孩子……我不能說(shuō)這個(gè)男人和那個(gè)女人的關(guān)系是一種愛(ài)，但是如果我說(shuō)那里面沒(méi)有愛(ài)，那為什么男人還要去找那個(gè)女人？對他們這種關(guān)系，我沒(méi)有現成的詞，沒(méi)有一個(gè)概念來(lái)表述。所以我就發(fā)明了一個(gè)詞，叫“不飽和的愛(ài)”（quasi-love），不是完全意義上的愛(ài)。
在中國的社會(huì )生活中，存在許多“不飽和”的東西。例如，有些事情究竟是合法的還是非法的，都很難說(shuō)清楚。要區分這是壞的那是好的當然挺簡(jiǎn)單。但這不是生活，這不是“無(wú)聊者”的生活，這不是“沉默的大多數”的生活。這真的很難講……因此，對詩(shī)人或作家來(lái)講，寫(xiě)這類(lèi)事，真是個(gè)大活兒。這里有風(fēng)險，如果你想處理這些“不飽和”的事情，那就意味著(zhù)你不可能總是政治正確，這是個(gè)風(fēng)險……做一個(gè)中國或者類(lèi)似國家的詩(shī)人或者作家，會(huì )遇到很多尷尬，但我認為，做一個(gè)真正的作家，你不能只寫(xiě)別人期望你寫(xiě)的東西。寫(xiě)作并取得成功，那太簡(jiǎn)單了。我們需要面對所有的復雜性……這是個(gè)累活兒。尷尬的，尷尬的寫(xiě)作。
（顧歌 譯）
